Utpostens dobbelttime: Har du nokon å snakke med om dette?

'Har du nokon åsnakk. Jørgen Roll-Hansen kom til Ørsta som turnuskandidat i 1979. Og her, med sunnmørsalpane som næraste nabo, vart han verande. Med sykkel, snippsekk og rutete flanellskjorte på sjukebesøk vart han nok sett på som ein utradisjonell doktor, i alle fall i starten, men etter kvart som bygdefolket lærte han å kjenne, gjekk det ikkje lang tid før han vart teken inn i varmen. -Dei første to julehøgtidene i Ørsta køyrde eg legevakt, minnast den røynde allmennle.gen, så då vart eg invitert heim til den lokale drosjesjåføren for å feire jul. Det var veldig sjarmerande! Det ryk tast at Ørsta kommune har brukt ei formue på drosjerekningar på Jørgen Roll.Hansen, for han ville ikk je ta sertifikat på bil. Til dagleg var sykkelen framkomstmidlet, når han ikkje skulle over fjorden då, på lege.vakt og i sjukebesøk gjekk det i drosje. Ja, kommunen skal visstnok ha tilbydd seg å be.tale sertifikat for han, etter nokre år i Ørsta, men han takka nei. Han ler høgt og hjarteleg når eg tek opp dette: Nei, det er nok ei myte! Men det er rett som du seier, eg tok aldri «lappen». Etter vel 30 år som doktor i ei lita bygd, er det mange tankar og refleksjonar som gjer seg gjeldande, når 64-åringen ser tilbake. Han forte! at fagkulturen og miljøet på det lokale helsesenteret nok har endra seg mykje, men at folk sine helseplager stort sett er dei same som før. Roll-Hansen har spesielt vore opptatt av pasientar med langvarige, kompliserte og samansette lidingar; som kronisk smertepro.blematikk, somatiseringssyndrom, fibromy.algi og andre såkalla funksjonelle lidingar. Det var spesielt tankevekkande åta del i eit kveldsmøte på det lokale sjukehuset tilbake på 80-talet, då fibromyalgi var ei omstridd di- UTPOSTEN 1 • 2012 agnose. Spesialistane klaga over alle tilvisin.gane dei fekk. Det vart derfor vedteke at fi.bromyalgi ikkje lenger skulle vere eit felt for spesialistar. For meg var det eit tankekors, at det som vi såg på som vanskeleg, det skulle ikkje sjukehuset ha noko med å gjere. Dette er ei av årsakene til at eg vart særleg opptatt av desse pasientane. Håp, meining og menneskeverd Sidan 1997 har intervjuobjektet jobba 50 pro.sent som fastlege ved Ørsta legesenter og 50 prosent som lege ved Psykiatrisk poliklinikk i Volda. Dette er ein kombinasjon han trivst med, nettopp på grunn av arbeidet med pasi.entar med kompliserte, samansette lidingar. Han søkte seg til psykiatrien for å prøve å finne svar, forstå meir av problemstillinger som han syntest var uforståelege. Til dømes pasientar med smerter over alt. Han ønskte dessutan å lære meir om samtalen som helse.frem jande metode. -Ja, det har kanskje vore mitt hovudinte.ressefelt gjennom alle desse åra; samtalen, og det narrative perspektiv. Nokre gangar kan det vere vel så viktig å få tilgang til pasienten si historie, som ei kostbar MR-maskin. Men menneska generelt let seg nok imponere meir av teknologien enn ei narrativ utgreiing. -«Har du nokon å snakke med om dette?» spør eg regelmessig pasientar om, og nei er ofte svaret eg får. Dette har eg undra meg over, at vi lever i ein kultur der det er tabu å setje ord på livsrøynsler. At menneska ikkje kan snakke med andre, nære, om van.skelege ting. Menneska sine subjektive livs.røynsler er ei viktig kjelde for medisinsk kunnskap. Og spesielt gjeld det pasientar med kroniske, samansette problemstillingar som kan ha fått forskjellige diagnosar. Til dø.mes somatiseringssyndrom, psykosomatisk sykdom, funksjonelle lidingar -omgrep som etter mi oppfatning verkar skjulande og som hemmar forståinga av kva dette dreier seg om. UTPOSTENS DOBBELTTIME med om dette?' UTPOSTEN: Fortel litt om di interesse for narrativ medisin: -Eg har vore så heldig å kunne ta del på to seminar med Michael White, grunnleggjaren av narrativ terapi. Det var ei stor oppleving. Det å få inn eit nytt perspektiv. Dette med eksternalisering, som White snakker om. Å flytte problemet vekk fra personlegdomen. Korleis ein forstår si eiga historie, at det ikkje er berre det som har hendt som betyr noko, men også korleis ein hugsar og forstår det. Eg hadde ein pasient med paranoid psykose som opplevde det som svært nedverdigande å verte tvangsinnlagt. I oppfølgjinga av pasien.ten i etterkant var det interessant og utfor.drande å plukke diagnosen frå kvarandre, dekonstruere den, gjere den meir forståeleg, å bruke det narrative perspektiv for å skape ein ny samanheng for pasienten. Pasienten kan slik få gjenreist sitt menneskeverd og få nytt håp. Eg meiner at ei viktig oppgåve for oss legar er å skape håp, samanheng, g1 me1mng og g1enre1se menneskeverd. ., UTPOSTEN: Korleis gjer du dette konkret, i prak.sis? -Det er jo ein lang prosess, men det kan til dømes dreie seg om ei skam som tilhøyrer ein annen person. Derfor må vi omtolke og om.definere ting slik at pasienten ser samanhen.gar. Det handlar også om å vere konkret, å gje pasienten verkty til å handtere situasjonar i kvardagen på ein ny måte. Men det kan sjølv.sagt vere krevjande å få det til, og eg lukkast langt frå alltid. Roll-Hansen meiner at det er altfor mykje snakk om biologisk arv i samfunnet i dag. Og tilsvarande for lite om korleis livsrøynsler påverkar kroppsfunksjonar. Slogen sett frå Gullmorbreen. FOTO PER ANDREASSEN -Eg opplever det stadig vekk, forte! han engasjert, mange av  lesse pasientane med di.agnoser som angst, panikk, sosial fobi, depre.sjon, psykose. Som har vore til masse utred.ning og undersøkingar. Når ein vert kjent med dei så kjem det fram livspåkjenningar og traumehistorier. Då kan ein stille spørsmål om det diagnostiske systemet vi har i dag ver.kar tildekkande' Livsrøynsler vert utydelege. Og dermed vert også terapien dårleg. Skeptisk til kunnskapsgrunnlaget Då den siste DSM-manualen var under revi.sjon, så var det interessant nok eit forslag om . UTPOSTENS DOBBELTTIME at ein skulle ta inn diagnosen tilbakevendan.de depressiv personlegdomsforstyrring, forte! Roll-Hansen vidare, men det enda med at denne vart kutta. Sjølv opplever han at man.ge av pasientane med tilbakevendene depre.sjonar har ein sårbar personlegdom, og det kjem ikkje så tydeleg fram i den diagnostik.ken vi har i dag. Hadde ein hatt den nemnte diagnosen, så hadde det kan hende sett meir fokus på personlegdomsproblematikken. -Og når det gjeld dei med personlegdoms.forstyrringar, så er relasjonsproblem sentralt, poengterer han. Eg meiner at relasjonen er sentral i mange psykiatriske problemstillin.gar og helseproblem elles, og dette tenkjer eg vert skjult, utydeleg. Det var synd at dei ikkje tok inn denne diagnosen. Men så er jo dette noko ein ikkje kan behandle med SSRI, legg han lakonisk til. UTPOSTEN: Korleis skal ein då behandle dei, undrar eg? -Dersom ein ser på desse diagnosene berre som symptomlidingar, så har ein jo medika.ment, men dersom ein forstår dei som person.legdomsforstyrringar, så verkar ikkje medi.kamenta så godt. Eg lurer på om det er vår oppleving av hjelpeløyse som gjer at vi ikkje diagnostiserer dei annleis. Eller det at ein då ikkje får selt så mange medisinar, men det er kanskje ein insinuasjon' UTPOSTEN: Men trur du at ein kan hjelpe dei be.tre med samtaleterapi? -Ja, det trur eg, seier kombilegen bestemt. Dersom ein med ei psykoterapeutisk tilnær.ming kan hjelpe dei til å sjå på sine relasjons.mønster. Mentaliseringsretta terapi har dess.utan vist seg å ha effekt på personligdoms.forstyrringar. Så det er mogleg. Men tid.krevjande. UTPOSTEN: I min eigen praksis har eg ikkje sjel. dan opplevd at mange med samansette lidin. gar som går i terapi ikkje får hjelp. Og at eg med min kjennskap til pasienten, kanskje hjelper dei betre sjølv. Kva tenkjer du om det? -No er det jo in dette med diagnosespesi.fikk behandling, og spørsmålet er om det er rett. Som allmennpraktikar får ein lære pasi.enten å kjenne gjennom mange år, det er ver.difullt. Ein ser samanhengar. Det blir ei anna tilnærming. På sjukehus er det mykje testing, spørjeskjema. Faren med mange spørjeskje.ma er at dei kan hindre tilgang til det me.ningsuniverset pasienten lever i, kva meining symptoma har for pasienten. Testing og skjema jo eit forsøk på å standardi.sere og objektivisere symptom og plager og på den måten kunne stille ei mest mogleg spesi-fikk diagnose og så gi kunnskapsbasert be.handling, innvender eg. -Ja, det er trenden. Og det er ein diskusjon rundt om dette er rett. Fører dette til ei ting.leggjering av mennesket? For det ein prøver å behandle er menneska sine tankar, kjensler og opplevingar. Er det rett å prøve og objekti.visere dette? Mennesket si individuelle, sub.jektive røynsleverd, ein del av denne går tapt gjennom skjematisk testing. Sjølv har han ei sterk tru på samtalen si heilande kraft, men han presiserer at det ikkje er den såkalla «gode samtalen» han siktar til. Han meiner at det nok har vore for mykje idyllisering rundt dette med den gode samtalen, tvert om er det den vanskelege sam.talen som er utfordringa. Eg har nett lese ei bok om korttids dyna.misk, interpersonleg psykoterapi av Peter Fonagy og medarbeidarar. Dei er tydelege på at ein skal fokusere på mellommenneskelege relasjonar, og der det er vanskelege kjensler. Fonagy kritiserer tidlegare psykoterapi på at den kanskje ikkje har vore fokusert nok. Vi har alle hatt pasientar som har gått i terapi som ikkje har opplevd nytte av det. Kanskje har den ikkje vore tilstrekkeleg fokusert? UTPOSTEN: Dersom eg forstår deg rett, så meiner du at relasjonelle problemstillingar er eit my.kje større problem i høve til helse enn det vi tek innover oss? -Ja, eigentleg. Og eg legg også merke til at mine tankar om diagnosemanualane DSM og ICD, som også er kunnskapssystem som legg premissane for korleis vi forstår helse og sjuk.dom, at dette systemet hindrar oss i å sjå dette klart. UTPOSTEN: Ein kjem i eit uføre når teorigrunn.laget ikkje stemmer med terrenget, korleis skal vi korne oss ut av dette? -Det finst alternative kunnskapsgrunnlag, med meir basis i subjektiv erfaringskunn.skap, dette er kanskje mitt svar, at vi må gå meir i den retning. «Å bli holdt våken av en gåte» Eit interessant aspekt ved den røynde all.mennlegen, er at han med åra kanskje har blitt endå meir opptatt av faget sitt, å gå inn i det ukjente, prøve å forstå meir. Hos mange kan det gjerne vere motsett, at ein vel å kvile på laurbæra. -Ja, dette høyrest kanskje litt rart ut å seie, men i yngre dagar giekk eg mykje i fjellet, til dømes skiturane til Kolåstinden i mai, det var fantastiske opplevingar. Men no i dag har eg like stor glede av å lese ei bok om desse grunn.lagsproblema i faget vårt. Og det skjer så mykje spennande i teori-og fagutvikling! Det ligg ei ny forståing, til dømes i epigene.tikk. Korleis vi menneske påverkar kvaran.dre på så mange måtar, dette med speilnev.ron. Til dømes når eg løftar denne kaffikoppen og du ser på den, då vil dei samme områda i din motoriske cortex bli aktivert. Dette synast eg er fascinerande. Myten om det isolerte in.divid viser seg å nettopp vere ei myte, men vesten klyngar seg fast til «the selfmade man». det sjølvtilstrekkelege individ, medan vi her har ei ny forståing på veg. UTPOSTEN: Har legeyrket svart til forventning. ane dine? -Første åra som lege var eg ofte usikker, det var slitsomt, særleg på det emosjonelle planet, men no når eg ser tilbake, så angrar eg ikkje. Det har vore engasjerande, eg har fått lov å vere med på ei spennande fagutvikling. Og pasientane, den tillit dei har vist meg, det dei har fortalt om sine liv, det er eit privilegi.um å få ta imot. Det er nesten litt gåtefullt, at dei kjem til meg som lege på doktorkontoret og forte! om hendingar, tankar og kjensler som dei ikkje synast dei kan fortelje andre stadar. Å dele vanskelege opplevingar med folk rundt seg, er jo noko anna, innvender eg. Då må dei ha tillit til at at den som skal ta imot handterer det på ein god måte. Ja, du har eit poeng der. Mange seier at sunt folkevett er bra, men pasientar med til UTPOSTEN 1 • 2012 UTPOSTENS DOBBELTTIME dømes panikkangst og sosial fobi, får ofte høyre frå folk rundt seg at dei må ta seg saman. Problemet er at dei har tatt seg saman, lesse velmeinande råda som blir gitt kan ofte slå feil ut. UTPOSTEN: Men ein kan forstå den andre sida også, at folk flest tenkjer sånn, er det ikkje berre åta seg saman? Det kan vere vanskeleg å forstå at folk kan ha så sterk angst at lei ikkje klarer å gå på butikken? -Ja, men det er då du må gå inn i kvart menneske si subjektive opplevingssverd, det er nøkkelen! Roll-Hansen trekkjer i tillegg fram det pa.radokset at sjølv om han har taushetsplikt, så kan folk likevel seie, at huff, no får eg dårlig samvit, fordi eg forte! deg dette, doktor. Han undrar seg over dette, det kjem jo ikkje vida.re, pasienten skadar ingen ved å fortelje han dette. Det blir ein slags sosiologisk samfunns.observasjon også, legg han til, eit vindauge ut mot samfunnet, som ein får på doktorkonto.ret. På mange måtar blir vi aldri utlært, ein lever heile livet som legar, og er på ein måte elevar av pasienten. Risikoen er at ein trur at ein forstår meir enn ein gjer. Balint har ein fyrlyktmetafor; i eit mørkt opprørt hav, så kastar fyrlykten lys, oj, her er noko heilt nytt! Dette har eg opplevd nok re gon gar, det er ei nesten magisk hending, når pasienten overrumplar deg. Eg trudde eg kjente pasienten, men inn-såg plutseleg at landskapet var heilt annleis. UTPOSTEN: Du meiner at vi legar er i ein ikkje.vitande posisjon. Kva legg du i det? -At kvart menneske er opaque, ikkje.gjennomsiktig, ein kan ikkje gå utfrå at ein forstår, misforståingar er normalt. Det er eit viktig tema i mentaliseringsterapi, det å forstå misforståinga. Og derfor også å vere førebudd på at ein vil korne til å misforstå pasienten -utan å miste balansen. Ein ikkje-vitende posi.sjon høyrest kanskje litt pompøst ut, men Eli Berg refererer til Levinas: «å møte et annet menneske er å bli holdt våken av en gåte». Heile tida, sjølv om ein har lese roooo-vis av sider og har mykje kunnskap, så er ein likevel elev, og dette set eg faktisk meir og meir pris på! Eit dikt Jørgen Roll-Hansen likar godt og gjerne deklamerer i festleg lag er «Steder jeg har vært og mat jeg har spist» av Jens Bjørneboe. Dette seier litt om kva han elles set pris på i livet, han er glad i å reise, likar god mat og er ein framifrå kokk, i følgje vener. Han svingar seg også gjerne på dansegolvet og er ganske flink, det har eg sjølv erfart! Ein god kamerat skildrar han som ein usedvanleg triveleg og spennande samtalepartnar, og når det lir på natta dukkar filosofiske tema uunn.gåeleg opom. For det er så mange ting ein kan undre seg over i denne verda. Som den vesle prinsen hjå Saint-Exupery sa det: «Det vikti.gaste er usynleg for auget». For nokre år tilbake vart helsestasjon for ungdom nedlagt i Ørsta, forte! Jørgen Roll.Hansen avslutningsvis. Kva slags prioritering er det, har eg ofte tenkt. Dette er nettopp eit slikt lågterskeltilbod der ungdom ikk je skal lære om kosthald og mosjon, men få snakke om det dei er opptatt av, om relasjonsvansker, ting dei har opplevd, vanskelege ting. Heldig.vis ser det no ut til at den kjem i drift igjen. For det er dette med samtalen. I den saman.heng er eg glad i denne utsegna til Harry Goolishian: «Jeg tror på de uendelige mulig.hetene i de samtaler som ennå ikke har funnet sted». Vi får halcle fast på den! Jørgen på kontoret på Ørsta helsesenter, med kunst frå diverse utanlandsreiser. F.m LIssE1H H.ML.NG UTPOSTEN 1 • 2012